Autour d’un dialogue entre le philosophe indien J.Krishnamurti et le physicien américain D. Bohm

Notes sur le livre « Le temps aboli », Jiddu Krishnamurti et David Bohm, Ed. Alphée.

Je sélectionne dans mes prises de notes, bien sûr, les éléments qui correspondent à ma recherche. Le débat entre D.Bohm et J.Krishnamurti m’intéresse dans la mesure où il met en discussion un point de vue indien – même si Krishnamurti n’est pas affilié directement à une école de pensée, il est caractéristique d’une forme de pensée indienne qui pousse la réflexion au-delà de l’expérience du soi – et un physicien représentatif d’une « école » de la physique quantique. L’une des questions que je souhaite creuser dans ma recherche est celle de la place de la conscience dans le monde de la matière. Il m’intéresse dans ce cadre de savoir si, pour les physiciens contemporains indiens, il existe une conscience qui ne soit pas matérielle, autrement formulé : une conscience au delà de la matière ? Il s’agit là d’un vieux débat qu’on peut résumer à celui des spiritualistes versus matérialistes. Voir à ce sujet la note de ce blog sur spiritualisme et matérialisme. Est-ce que le fait d’être à la fois indien et physicien modifie la donne ?
Le temps aboli / dialogues entre J. Krishnamurti et David Bohm

Une conscience, au delà de la matière ?

p 172
David.Bohm : La science ne peut pas sonder assez profond dans la structure même du cerveau. Beaucoup de questions mettent en cause la relation du cerveau et de l’esprit, que la science n’a pas su résoudre jusqu’ici. D’après certains, il n’y a rien au delà du cerveau.
Krishnamurti : C’est l’approche purement matérialiste. Je comprends tout ceci.
D.B : Si ce n’est pas de l’ordre de la matière, alors pour l’instant, la science n’a que peu de choses à en dire. Quelques personnes s’y risqueraient peut-être, mais en général, là où la science a été la plus efficace, la plus systématique, c’est lorsqu’elle s’est occupée de la matière. Sortir de ce cadre, c’est entrer dans le flou. [Vous dites que quelque chose peut changer le cerveau, la vision pénétrante], vous impliquez donc qu’il y a quelque chose au delà du cerveau. Nous n’en savons rien. L’affirmer implique d’emblée que la vision pénétrante se situe quelque part au delà du cerveau, sinon elle ne pourrait pas modifier le cerveau. […] Vous dîtes qu’un élément non matériel peut affecter la matière, en tous cas, c’est ce qui est implicite.
K : Je n’en suis pas certain. […]
D. B: La vision pénétrante est une activité plus intérieure, mais qui fait encore partie de l’activité du cerveau. […]
K : Y a t-il une activité qui soit indépendante du contenu du cerveau ? Et dans ce cas, cette activité fait-elle partie du cerveau ?
D.B :  Est-ce une activité naturelle, matérialisée dans le cerveau ?
K : C’est à dire ? Serait-elle encore de l’ordre de la matière ?
D.B : Oui, il pourrait y avoir différents niveaux de matière voyez vous ? |…] La pensée est-elle matière ou un processus matériel, comme les vagues sont un processus de la matière « eau » ?
Autre question soumis à leur débat et qui intéresse ma recherche : la question de « l’ordre » de la nature.
p 313
K. : Demandons d’abord s’il existe un ordre qui ne soit pas du ressort de l’homme ou de la pensée – qui ne soit pas la conséquence d’un ordre calculé, en réaction au désordre, et participant donc toujours du conditionnement familier.
D.B.: Faîtes vous référence à l’esprit ? En effet on peut dire que l’ordre naturel existe en soi.
K.: L’ordre naturel, c’est l’ordre.
D.B.: Oui, l’homme n’y intervient pas.
K.: Mais ce n’est pas de cet ordre là que je parle. Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de ce type d’ordre. Existe-t-il un ordre cosmique ?
D.B.: En effet, cela revient au même, en un sens, car le mot cosmos signifie ordre mais un ordre total qui englobe l’ordre de l’univers et l’ordre de l’esprit.
K.: Qu’est ce que l’ordre ? Les mathématiciens s’accorderaient-ils à dire que les mathématiques sont l’ordre parfait ?
N.: Oui, les mathématiques en elles-mêmes, c’est l’ordre.

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